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[原创] 8月7日刘建洲与秋火等人就王亚芳案大辩论

8月7日刘建洲与秋火等人就王亚芳案大辩论

8月7日刘建洲与秋火等人就王亚芳告沃尔玛工会一案大辩论

编注:2017年8月7日晚,刘建洲就工评社发布文章《劳维代理第一个起诉沃尔玛工会的女工王亚芳案与陈佩华的罕见错误http://t.cn/R9llRhy(2017年8月5日)》与秋火进行了长达两个半小时的辩论(从8月7日晚22:40到8日凌晨1:06)。
辩论发生在“沃尔玛中国员工联谊会”(负责人张军)为群主的《2沃尔玛中国员工联谊会群》,辩论发生时,群内有118人(有秋火在当晚22:52的截屏记录为证,见秋火微信朋友圈2017-8-7-晚上22:53的记录)。

刘建洲是上海市委党校教授,张利亚为首的沃尔玛精装括号联谊会今年5月下旬伪选举事件的唯一监票人(至今未公布监票报告),也是知名劳工学者陈佩华主编的《沃尔玛在中国》的中文译者之一。

以下是这次辩论全记录的文字版。

后附这次辩论的全部截屏,截屏时间为2017年8月8日下午16:32~16:40,截屏时该群内有116人(见以下截屏记录)
本网页内楼层链接跳转:图1~67~1213~1819~2425~3031~3637~4243~4849~5455~60

※以下聊天记录曾在微信上以合并转发的方式分两大部分,转发到二十多个沃尔玛工人群、其他工友群、泛左翼网友群。两部分的时间跨度分别为8.7 22:40~23:58和8.7 23:58~8.8 1:06。如有网友需要在微信上查阅这些群聊记录,可以向本社(微信号:Solidarity51)索取。
(工评社,2017年8月9日)




秋火 22:01


张利亚取这个名字是不是有神经病?


刘建洲 22:40
秋火,建议把事件放在干正事上来。不要一味批判。包括指出所谓陈佩华的错误:(1)陈老师的序言提及王亚芳的案件,胜诉也只是指个人的权益,当时案件还没有现在这么明朗,你这样苛求陈佩华,有点过了吧。(2)劳动争议案件有胜诉,也有败诉,不仅取决于律师,还取决于整体的大环境。不能简单指责代理的律师。(3)收费与否,关键是与被代理人协商一致就可以了,别人议论那么多,何必呢。
22:45 秋火,建议把时间放在干正事上来。


秋火 22:49
答@刘建洲 :
(1)学术批评不等于苛求,一看到有批评就反感才是中国特色的怪事。何况那篇文字只是我探讨沃尔玛工人借工会维权的重要斗争策略的一节而已,只是工评社博客先单独抽出来发表了。你等那篇文章全部发出来再评判也不迟吧?
(2)劳动案件有胜有败是很正常,但一开始就强调劳维一定好过法律援助,甚至鼓吹起诉沃尔玛就不会被解雇,属于虚假宣传,而且堵塞了沃尔玛工人选择更好维权渠道的可能。
(3)我并没有批评劳维收费,相反,我们工评社甚至为劳维收费做过辩解(参见今年2月19日工评社发文《沃尔玛频繁打击报复维权工人 工评社呼吁法律援助》)。我们批评的是劳维乱收费乱涨价,甚至同一时间同一个律师对不同的沃尔玛工人收不同的律师费。

22:56 补充:陈佩华《沃尔玛在中国》的中文版前言写于2016年10月,当时王亚芳案早几年就结束了,不存在你说的“当时案件没有现在这么明朗”的问题。


刘建洲 22:59
批评也要区分特定的时间和情境吧。何必在标题上耸人听闻说陈佩华犯了一个大错误?你老是拿没有发生过的事情(比如工人有更好地维权通道和更好地结果),来批评劳维,这纯粹是诡辩。可能性和现实性之间,现实性具有优先的地位。署的日期是2016年10月,但写作时间更早,这本书整整拖了三年才出版的呀。陈佩华的序言提及此事,用词极为模糊,你的解读却那么精确

23:00 我是译者,陈的原文在我这里。


秋火 23:04
注意,“陈佩华犯了一个大错误”是你刘建洲自己独创的说法。
我原文的说法是“陈佩华罕见地犯了两个明显错误”,并且我在原文中特别表示“愿意相信大多数劳工学者并未偏袒特定团体利益”,而是“可能犯了轻信(有关劳工机构)的错误”。

23:05 我不明白你为何要夸张夸大我对陈佩华的学术批评?


沃尔玛中国员工联谊会 23:05
对于精装联谊会首席代表张利亚先生在某沃尔玛员工微信群里,把自己的群昵称改为对他人卑劣、造谣称呼的做法,对这种低素质的做法深感遗憾和谴责。


一群友
[动画表情]


刘建洲 23:09
陈佩华罕见地犯了两个明显错误?这是什么表述?不争论了,没意思。因为这只会导致大家的分歧。“和羹之美,在于合异 ”。建议大家都把时间和精力放在其他方面。


秋火 23:12
从行文措辞看,陈佩华这篇“中文版前言”写作时间不会早于2014年,因为行文中在回顾2006年全总建工会的事情后又提到“在过去八年的时间里,全总并未发生根本的变化”。
而王亚芳告工会一案的终审判决书落款时间为2013年11月4日。
陈佩华其实应该可以通过官方法院系统找到这份材料,而不应只是完全依赖有关劳工机构的说法,或者至少她不应只根据有关劳工机构的说法而做出结论。

@刘建洲 你是不是在党校呆久了,习惯于禁绝学术批评,一切都要上纲上线讲政治?

如果你真要政治,怎么到现在都不讲讲那个打着民主幌子却漏洞百出荒唐透顶的精装括号联谊会选举?你好歹也是精装括号联谊会的唯一监票人啊……

如果你真要讲政治,怎么到现在都不讲讲那个打着民主幌子却漏洞百出荒唐透顶的精装括号联谊会选举?你好歹也是精装括号联谊会的唯一监票人啊……

(编注:因为“如果你真要政治”里漏了一个“讲”字,但出于讲话负责任态度不想轻易使用微信的“撤回”功能,所以秋火未撤回发言,订正后又发了一遍。——工评社)


刘建洲 23:16
应该可以?你这是苛求作者,用自己的想象来批评别人。作者在序言中只是简单地举例说明沃尔玛的劳工抗争有了新的发展。序言篇幅很短。王的名字英文中都没有,是我查询后添加的。

23:17 哈哈,终于提到这件事了。唯一监票人,又如何?

23:18 党校是解放思想、实事求是的地方。不是你想象的那样。什么时候你来上海,我带你看看就知道了。不能凭想象。当年我翻译《全泰壹评传》时,你的评论就犯了错误。还记得不?

23:19 包括黄兴国的名字,也没有提及。都是我斟酌后加的,因为都具有典型意义。


秋火 23:26
在对王亚芳案的评判上,陈佩华教授确实犯了明显的错误,而这错误后面是当事人王亚芳的切身利益受损害鲜为人知,难道不值得所有关注沃尔玛工人维权的人尤其是知识分子反思吗?
至少不应该只根据有关劳工机关的说法就下判断、做结论。下判断、做结论从来都是很容易的事,但没有完整了解的情况下避免下判断、做结论是更负责任的做法。


沃尔玛中国员工联谊会 23:29
就这个事情,我与陈教授做过沟通,


秋火 23:29
唯一监票人又如何?唯一监票人至今没做出监票报告,没有对外界有任何交代,还理直气壮了?


刘建洲 23:30
(德国之声中文网)2011年,深圳一家沃尔玛商场以"不诚信"为由解雇工作9年的女收银员王亚芳。王亚芳当时拒绝签署解雇文书,并且第二天照常去上班-结果被赶了出来。
此后王亚芳起诉深圳深国投沃尔玛公司"违法解聘",经过二审之后最终胜诉,赢得48636元人民币赔偿金。
而现在这名女子瞄准了一个更大的目标:政府控制的中华全国总工会。

23:31 这是外媒的报道


秋火 23:31
唯一监票人刘建洲挂着名不干事,也不影响劳维张利亚之流继续鼓吹他们的假民主伪选举,继续招摇撞骗,还有市委党校教授的挂名装点门面。


刘建洲 23:32


这是《沃尔玛在中国》陈佩华的序言。


沃尔玛中国员工联谊会 23:32
陈教授说这本书的英文出版与2011年,对于后期发生的事情她现在也记不清了,后来翻译的清样她也没看过。对于秋火的观点,陈教授也没往心里去,这都是正常的事情,每个人都有发布自己观点的权利。


秋火 23:33
刘建洲看似在为陈佩华辩护,其实是在上纲上线夸大我对陈佩华的学术批评。


刘建洲 23:33
"她最终赢得了官司"。如果是就拿到赔偿金而言,陈老师没有错。问题的关键是,陈老师并没有指出是那一场官司。


秋火 23:34
我不理解刘建洲为何要上纲上线夸大批评陈佩华。


沃尔玛中国员工联谊会 23:34
而王亚芳所谓的告工会一案,是发生在2013年,而陈教授该书原文英文版发行 于2011年


刘建洲 23:34
秋火,你不要断章取义,耸人听闻,自以为是,以为指出陈佩华所谓的错误,就了不起。

23:35 是呀。问题的关键是该书的翻译和出版年份。


秋火 23:36


@沃尔玛中国员工联谊会 该书的正文确实要早几年,大概2010-2011年。
但是这本书中文版前言确实写于2016年10月。见上图。


刘建洲 23:36
我是按照译文的原文和陈老师的英文原文说话的,没有瞎指责谁的意思。


沃尔玛中国员工联谊会 23:37
所以这里面很明显,如果这序言是陈教授缩(所)写,那么可能是陈教授对王亚芳的两场官司的结果给混淆了,因为毕竟是在原稿原文发行之后的几年里。


刘建洲 23:37
我已经说了,这个日期一是为了和出版日期保持一致,该书的出版几经周折,拖了近三年。序言在译稿出来后,陈老师就发过来了。


沃尔玛中国员工联谊会 23:37
所以这里面很明显,如果这序言是陈教授所写,那么可能是陈教授对王亚芳的两场官司的结果给混淆了,因为毕竟是在原稿原文发行之后的几年里。


刘建洲 23:39
陈老师没有说明是那场公司。
那场官司.


沃尔玛中国员工联谊会 23:40
所以秋火不清楚关于这部书的原来英文的出版和后来几年后的刘建洲教授的中文译文出版之间的细节,对于其中的一些疑问提出质疑,在学术界也是正常的事情。而陈教授所指的赢的那场官司,实际上是指亚芳被沃尔玛违法解聘而胜诉的官司,可能是陈教授在写序言的时候搞混淆了。


秋火 23:41
@刘建洲 @沃尔玛中国员工联谊会
《劳维代理第一个起诉沃尔玛工会的女工王亚芳案与陈佩华的罕见错误(2017年8月5日)》http://t.cn/R9llRhy
这篇文章的主题明显是在借陈佩华的书说王亚芳案的事情,着重是引用王亚芳的语音记录说王亚芳案的事情。我不理解@刘建洲 为何要拼命转移话题,先是夸张夸大我对陈佩华的学术批评,然后又显得打抱不平的样子极力为陈佩华“辩护”,却让人忽视了王亚芳案、王亚芳利益受到劳维重大损害这一关键事实?

23:42 @刘建洲 虽然我不清楚你的动机,但我对陈佩华的学术批评只是学术批评。
你一直不说对王亚芳案怎么看?


刘建洲 23:44
而陈教授所指的赢的那场官司,实际上是指亚芳被沃尔玛违法解聘而胜诉的官司,可能是陈教授在写序言的时候搞混淆了。我不明白你们为什么老是说陈老师混淆了。她没有说错,她的说法很模糊,这是英文表达的聪明之处。你们的解释,是你们的解释断章取义。


秋火 23:44
我的学术批评可能有偏差,也不奇怪,只是在学术批评自由的范围。你在市委党校给领导上课久了,不习惯罢了。
你怎么一直不说对王亚芳案怎么看呢?怎么一直回避对外公开评判精装括号联谊会的伪选举事件呢?


刘建洲 23:46
我们不要转移话题。现在讨论的是你指出的所谓陈佩华的错误。先谈事实,不要谈动机。


沃尔玛中国员工联谊会 23:46
刘教授,我无意参与你们之间对学术的辩论,我所回答的问题是根据秋火所提出的质疑而与陈教授进行沟通所得出的结论,所以您不要对我抱有偏见,说我什么断章取义


秋火 23:46
你作为精装括号联谊会伪选举事件的唯一监票人,不做好监票工作,自己的事都没做到位,怎么还好意思叫别人“干正事”呢?
就因为你是市委党校教授给领导上课老资格了吗?


沃尔玛中国员工联谊会 23:46
如果不信我所讲的话,您可以与陈教授直接沟通

我这里也不方便把陈教授跟我的交流截屏发出来。


刘建洲 23:47
分享文档:《中文版序言(陈佩华 2014-6-2)

这是陈佩华序言的原文。日期是真实的。


沃尔玛中国员工联谊会 23:48
我再最后跟您说一遍:如果您不信我的话,您可以直接与陈教授沟通,就把我在群里关于陈教授的聊天直接转告给她,看看我是不是在断章取义。


刘建洲 23:49
在本序言写作之际,该案件正在等待法律仲裁的结果。
这是陈佩华的原话。

(编注:提醒大家注意,刘建洲这段话是非常明显的歪曲引用,在刘建洲自己提供的陈佩华2014-5-28版本的“中文版前言”里,“在本序言写作之际,该案件正在等待法律仲裁的结果”这句话非常明显是针对湖南常德沃尔玛工人维权案,而不是针对王亚芳案。另外,刘建洲自己提供的这个版本反倒更加清楚地说明了陈佩华确实是说王亚芳针对工会的官司也赢了。——工评社)

沃尔玛中国员工联谊会 23:49
我想我已经说的很明白了,就不再重复了,晚安。


刘建洲 23:50
我没有那么无聊。只是想就此事和秋火交流,让大家知道,做正事比纠缠于这些所谓的评论要有意义得多。


秋火 23:54
@刘建洲 你没有看我前面说的吗?我也认为陈佩华写的这个前言不早于2014年,并列出了我的推断理由。但王亚芳告工会一案2013年11月就终审判决了。
你今晚一直在按你主观制造的思路夸张夸大我对陈佩华的批评,然后显出打抱不平的样子为陈佩华极力“辩护”,却完全不顾《劳维代理第一个起诉沃尔玛工会的女工王亚芳案与陈佩华的罕见错误(2017年8月5日)》http://t.cn/R9llRhy这篇文章的主题——王亚芳案的是非曲直和这位沃尔玛女工至今被损害被拖欠的利益,难道真正的主题——沃尔玛女工王亚芳的利益被损害和维权都不重要,你刘建洲自己炮制的所谓交流和“辩护”更重要?


刘建洲 23:57
先谈陈佩华的所谓罕见错误,不行吗?


秋火 23:57
@刘建洲 你现在都还指手画脚叫别人“做正事”——你这个精装括号联谊会伪选举事件的唯一监票人,至今不公布监票报告,纵容劳维张利亚之流对外胡吹他们是民主公开公正选举出来的,挂你的名字装点他们的“民主”门面,你就是这样干正事的?


刘建洲 23:58
哈哈。监票报告公布与否,在你所说的联谊会。

我没有权利公布。


秋火 00:02
@刘建洲 你的监票报告没公布,那你的工作就没有完成。


刘建洲 00:02
该案至少有三个问题:第一,当年段毅指导王亚芳告工会“名誉侵权”确实证明效力薄弱,为何不去证明工会对沃尔玛解聘行为不作为、未尽到保护工人利益的责任义务?
第二,沃尔玛之所以获知王亚芳去香港参加了集体谈判培训会议,是因为段毅劳维所及有关NGO主办方把工人参会照片暴露上网,使沃尔玛资方得以获知。段毅劳维所承担责任了吗?
第三,无论王亚芳告工会是成是败,段毅劳维所都应当兑现之前答应给王亚芳十万(至少八万)补偿的承诺。
(工评社,2017年7月26日)


秋火 00:03
你的工作没有完成,就没有资格指手画脚指导别人怎么去做事。

00:06 @刘建洲 转发工评社的点评,你是什么看法?对王亚芳案本身的看法


刘建洲 00:08
(1)告工会本身意义重大,但也得讲究策略(2)沃尔玛获知王参会的信息渠道,至今属于商业机密吧。我们不能随便推测就在于劳维等将照片公布众(3)撤诉与否,取决于王亚芳自己。最后拿到的虽然没有十万八万,影响的因素很多,拿到五六万也很不容易。

我完成了监票工作。至于监票报告等发布与否,那不是我的工作。


00:12
拿到的虽然没有十万八万,影响的因素很多,拿到五六万也很不容易。
~~~~确实是很不容易啊,据说至今一毛钱都没拿到[捂脸]


秋火 00:13
@刘建洲 王亚芳告工会一分钱都没有拿到,段毅许诺的不了了之

当初王亚芳起诉沃尔玛工会时,段毅要求她顶住资方压力不撤诉(沃尔玛当时出七八万要其撤诉),为此段毅许诺说王亚芳至少能拿到8万,这个承诺却一直没有兑现。这导致当时被解聘后生活困难、急需用钱的王亚芳陷入了困境。


刘建洲 00:14
法院的判决还要执行呢。执行的事也要段律师负责?


秋火 00:14
告工会,败诉了。还执行什么?

00:15 你都没仔细看,都没搞懂怎么回事[捂脸]


刘建洲 00:15
那是段的策略。是关键事件人,但未必就是觉悟很高的工人。必须晓之以利。

是另一个案子,告沃尔玛的。

00:16 亚芳于2011年8月1日提出劳动仲裁。2011年11月11日向深圳市福田区人民法院提起劳动合同纠纷诉讼,称用人单位以不诚实解雇其违法,要求判令支付违法解除劳动关系赔偿金49234.5元。

我说的是这个。


秋火 00:17
那个是正常走司法程序应得的,王亚芳应有的劳动所得


刘建洲 00:17
告工会与之相关。沃尔玛说给你更多钱,你别告工会了。工会自然是沃尔玛门店的工会呀。

我没搞懂?

00:18 告工会没有赔偿要求的,段律师的许诺也是针对第一个案子呀。


秋火 00:18
我们说的王亚芳案是告工会的案子,你怎么又转移话题扯到其它案子呢?到底搞懂了吗?


刘建洲 00:18
王亚芳请求法院判令:一、沃尔玛工会赔礼道歉;二、沃尔玛工会为王亚芳恢复名誉、消除影响;三、沃尔玛工会承担本案诉讼费用。


秋火 00:18
当初王亚芳起诉沃尔玛工会时,段毅要求她顶住资方压力不撤诉(沃尔玛当时出七八万要其撤诉),为此段毅许诺说王亚芳至少能拿到8万,这个承诺却一直没有兑现。这导致当时被解聘后生活困难、急需用钱的王亚芳陷入了困境。


刘建洲 00:18
这个告工会的案子不涉及补偿呀。是你没搞懂吧


秋火 00:19
看懂了吗?

沃尔玛当时出七八万要其撤诉


00:19
解聘的案子已经结束了,后面才告工会的。


刘建洲 00:20
段的承诺是第一个案子。王亚芳和你的理解都有问题。沃尔玛花钱要求撤诉,那是虚假承诺,上不了台面的承诺。你还当真。你总是拿没有发生的事情,职责做事的律师。


秋火 00:20
但段毅几次做工作,还亲自找到王亚芳,要其不撤诉,不妥协,不接受沃尔玛的和解金,还许诺王亚芳可以拿到至少十万(第二次改口为八万)。看懂没有?@刘建洲

00:21 是这样的情况,王亚芳才答应段毅,决定坚持起诉工会的


刘建洲 00:21
段律师这么精通案例,还不知道告工会只有象征意义和历史意义?

00:22 我靠。面对一个威逼利诱的沃尔玛,你有要王不撤诉,完成这一历史性的诉讼,你更好的办法吗?承诺王亚芳她会名垂青史?


秋火 00:22
段毅律师没有履行他的承诺


刘建洲 00:23
你也太装天真了吧

何况,我们也不能光听王亚芳作为当事人的一面之词。


秋火 00:23
@刘建洲 为了完成你们伟大的历史性诉讼,可以不择手段欺骗工人,违背工人的自主自愿吗?

@刘建洲 你不相信王亚芳的一面之词?
那你说怎么办?现在段毅一直沉默


刘建洲 00:25
你觉得王被沃尔玛骗了就更好?你认为沃尔玛的承诺就能当真?我们不能把工人想象成圣人。

沉默是金。你也要学会沉默。


秋火 00:26
沃尔玛与被非法解聘的员工达成和解,私了,不是没有过的。而现在事实是,段毅的承诺几年一直没有兑现,至今还在沉默!


刘建洲 00:27
历史的推动有时靠恶的力量。这不以我们的意志为转移。你觉得私了好?


秋火 00:27
@刘建洲 凭什么被欺骗、被损害的人就要沉默?就不能发声?


00:28
告工会的案子诉求里面确实没有提出赔偿金,但公司当时确实是要求撤诉给与和解的。就因为意义重大,律师着急了,强烈要求当事人不能撤诉,并且承诺这官司打下去至少可以8-10W,工人当然相信自己的律师。


刘建洲 00:29
我觉得段律的承诺,是一种正当的策略。沃尔玛的承诺,是一种虚假交易。要知道,王亚芳虽然是当事人,但并不是具有阶级意识的劳工。


秋火 00:29
@刘建洲 你所谓的“历史的推动”有考虑过工人自己的意愿和承受能力吗?你连工人最起码的利益和意愿都不考虑,那是什么鬼“历史的推动”?

王亚芳说(根据语音录音整理):“段律师晚上的时候就派何远程(时任段毅的助理)和孟律师(应该是孟凡琦)两个人来找我,连续找我两个晚上,说我你千万不能撤诉啊,……等你官司完了之后你最少能拿到手的能有十万,第一次告诉我说有十万,第二次他们感觉到我有点儿动摇了想撤诉,我那个时候正是需要钱的时候,我的小孩儿又小,我妈得的又是癌症,你想一下我的处境啊。”

养尊处优的党校教授@刘建洲 ,你能为工人的困难处境考虑下吗?


00:31
工人意识薄弱,该被忽悠[大哭]


刘建洲 00:31
你觉得沃尔玛真的会在这个重大问题上进行交易?律师的工作是到位的。


秋火 00:30
王亚芳说(根据语音录音整理):“然后第二次他们又来找我说千万不能撤诉,最少我能拿到8万,我想拿到八万也可以啊,起码可以在我们家应应急啊,我妈的病做化疗做放疗需要多少钱啊,一次就是好几万啊,化疗连续的在做啊,后来我想能拿到这八万也好啊,结果一分钱都没有拿到。”

00:31 你@刘建洲 翻译评论《全泰壹评传》时貌似还很有道德良心。你再看看工人这些倾诉,你的道德良心去哪了。


刘建洲 00:32
我们的分歧在于,你认为两个案子可以分开,我认为是分不开的。

00:33 你是在装天真。道德评价不能代替历史评价。


秋火 00:34
说到底,就算你是一个撕掉道德良心的人,那么就可以为欺骗和践踏工人利益的罪过行为辩护了吗?
就可以把欺骗美化成所谓“正当的策略”、“历史的推动”了吗?
如果真像你大言不惭的说得那么美,为什么段毅团伙至今不敢就王亚芳告工会一案发声?


00:34
还有:(2)沃尔玛获知王参会的信息渠道,至今属于商业机密吧。我们不能随便推测就在于劳维等将照片公布众
~~~~~这意思是说不能认为劳维公布照片就导致沃尔玛得知王亚芳参加了香港的会议??


秋火 00:36
@刘建洲 说:“我们的分歧在于,你认为两个案子可以分开,我认为是分不开的。”

很可笑!你知不知道当初段毅是不支持王亚芳争取双倍赔偿的?还是王亚芳自己坚持下来才在解聘官司里争取到了双倍赔偿!


刘建洲 00:36
工人的利益也分工人个体的利益(比如与沃尔玛交易,拿到十万元),也有更高的阶级利益(比如放弃交易,起诉沃尔玛工会,成为起诉工会的第一人)。这个看你怎么看了。


秋火 00:38
段毅根本不关心不支持王亚芳在解聘官司里争取双倍赔偿,而是最看重鼓动工人告工会的官司——但又根本不顾工人王亚芳当时的困难处境,采取欺骗的方法,事后多年至今一直不兑现承诺。这几年王亚芳都过得很辛苦!


刘建洲 00:39
你没有办过案件,不知道其中的是非曲折和艰难困苦。不要随意指点和指责他人。有时候沉默比喋喋不休的评论更有力量。

你以为她拿到了沃尔玛的十万元就会过得不辛苦?

00:40 何况,这只是沃尔玛的策略。


秋火 00:39
@刘建洲 工人争取更高的阶级利益或者采取更高的斗争形式,应当是自愿自觉的,最起码不能牺牲工人利益、欺骗工人!


刘建洲 00:41
沃尔玛能够影响工人,律师就不能影响工人?什么是自觉自愿?你自己想象出来的吧。

什么是工人的具体利益?什么是工人的阶级利益?你区分过吗?

00:42 工人是被欺骗?只有工人自己欺骗自己,别人能够欺骗她?话说得尖刻一点。道理确实如此。


秋火 00:44
“你以为她拿到了沃尔玛的十万元就会过得不辛苦?”
——你根本就没看王亚芳说了什么,她当时被解聘时正带着孩子,又遭遇母亲治疗癌症需要大量钱化疗,因为告工会的事按段毅的旨意频繁接受国内外媒体采访,却又接受不到任何捐款(段毅和张利亚从中作梗阻断了许多捐助资助王亚芳的渠道)。

00:45 刘建洲,现在是在攻击沃尔玛女工王亚芳了。你以为这样就可以为工运商骗子劳维解围?你们是不会得逞的。

00:47 你们今天可以这样肆无忌惮的揣测和攻击你们帮助过的工人,以后还会有更多你们帮助过的工人受害!


刘建洲 00:48
我们看到的工人苦难还少吗?工人必须学会和面对社会现实。沃尔玛的收买一种社会现实,当局的打压是一种社会现实。律师的介入也是一种现实。各种力量交织,这才是现实呀。我们不能想象工人生活在真空里。如果撤诉,沃尔玛不给钱,也有这种可能呀。


秋火 00:48
刘建洲说,工人不是被欺骗,而是自己欺骗自己?!

大家看好了,记住了。今后谁再相信他们劳维段毅团伙被骗,那就是你们工人自己活该!


刘建洲 00:49
我的意思是,工人在没有具备阶级意识之前,总会被各种虚假困扰!不不要断章取义。


00:51
受害者都是工人,被资方欺骗,还要被为自己争取合法权益的律师欺骗。反过来还说是工人自己在欺骗自己


刘建洲 00:51
我的意思是,工人在没有具备阶级意识(class conciousness)之前,总会被各种虚假意识(false consciousness)所困扰!请不要断章取义。


秋火 00:51
“如果撤诉,沃尔玛不给钱”,是有这种可能。但现在你也只能谈论可能性,而现实是段毅没有为自己承诺负责,等于欺骗了工人,工人在被欺骗的情况下做出了牺牲。

为什么你们都只是去回顾历史谈论“否则”的可能性,而不是面对段毅劳维团伙已经造成的既成事实呢?这是不负责任的做法。


刘建洲 00:52
有一种承诺,叫善意的、策略性承诺。


秋火 00:53
没有兑现也是承诺?那不是承诺,那是欺骗,涉及金钱的,是欺诈行为。

00:54 你们知识分子的任务,就是文过饰非,颠倒黑白,粉饰罪过吗?


刘建洲 00:54
你我说了都不算,要群里的工友来评判。

00:55 知识分子有知识分子的优点,也有着严重的劣根性。这一点我很清楚。不过我不是你说的那种知识分子。


秋火 00:57
今晚收获很大,见识了精装括号联谊会唯一监票人刘建洲的无耻,不愧是这个团伙政治方面的杰出代言人。
尤其精彩的是这段话:

刘建洲说,工人不是被欺骗,而是自己欺骗自己?!

非常有教育意义!大家要看好了,记住了。今后工人谁再相信他们劳维段毅团伙被骗,那就是你们工人自己活该!


刘建洲 00:58
我的意思是,工人在没有具备阶级意识(class conciousness)之前,总会被各种虚假意识(false consciousness)所困扰!请不要断章取义。

1:00 工人知道什么是阶级意识,什么是虚假意识,必须经历通过活生生的社会实践和劳工教育,才能够获得。


秋火 1:01
精装括号联谊会唯一监票人刘建洲,上海市委党校教授,果然是传说中的:“个人撰写的决策咨询研究成果,曾经获得中央领导人的肯定性批示”(引文来源:中共上海市委党校官方网站刘建洲教授介绍http://www.sai.gov.cn/html/bmwz/rlzycp/tdjs/31269.html)。

广大沃尔玛工友和广大中国工友应该认真学习领会市委党校刘教授今晚的重要讲话。


刘建洲 1:03
相信今天我们之间的对话,也是劳工教育的良好素材。要相信劳工,他(她)的眼睛是雪亮的。

呵呵,不要看我的学术简历了。找出什么破绽没有?:)

1:06 辩经说法,纷纷扰扰,是是非非,历史自有说法,工友自有分辨。


【余波:8月8日早上游天玉、秋火的一些追加点评,以及第一个告沃尔玛工会的女工王亚芳对刘建洲的回应。】


8:29
又一个剥削工人的帮凶,对工人的逻辑分析真可笑。

这就是对待工人帮助工人一贯的作风?[捂脸]


秋火 8:37
《全泰壹评传》作者刘教授(见其“译后记”http://www.youth-sparks.com/bbs/viewthread.php?tid=3582),现在看来要么是他后来蜕变了,要么是他一贯伪善。

还说我后面跟帖评论错误?确实,我评论是不够力,没有看穿,骂得不够!

(上述文章链接,转帖者和跟帖评论者“黔进派”,是我秋火以前的网名。)


8:43
工友们只相信帮助自己的机构 律师们,就像抓住救命稻草一样的相信。哪知道阶级意识,虚假意识?尽然还有一种承诺,叫善意的、策略性承诺。?工友们该如何相信打着帮助工人旗号的机构 律师?


秋火 8:46
阶级意识确实是很重要,但段毅在操控利用工人的过程中真的维护和发展了工人的阶级意识吗?
从后来工人揭露的劳维律师种种欺骗、欺诈、不负责任等做法来看,我是非常怀疑的。


刘建洲在一个赤裸裸欺骗工人的案例中极力美化欺骗者劳维律师段毅,还大谈工人运动、阶级意识。

这是对工人运动、阶级意识的侮辱。


8:50 刘建洲以为自己是为工人运动做了一些翻译述评、又学术著作等身的高级知识分子,就可以信口雌黄、颠倒黑白、文过饰非、睁眼说瞎话吗?就可以蔑视和无视工人最起码利益,来为你们知识分子精英高大上的“历史推动”抬轿、做炮灰、做垫脚石吗?


[ 本帖最后由 工评社 于 2017-8-9 14:40 编辑 ]
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图1~6





文字版:


秋火 22:01


张利亚取这个名字是不是有神经病?


刘建洲 22:40
秋火,建议把事件放在干正事上来。不要一味批判。包括指出所谓陈佩华的错误:(1)陈老师的序言提及王亚芳的案件,胜诉也只是指个人的权益,当时案件还没有现在这么明朗,你这样苛求陈佩华,有点过了吧。(2)劳动争议案件有胜诉,也有败诉,不仅取决于律师,还取决于整体的大环境。不能简单指责代理的律师。(3)收费与否,关键是与被代理人协商一致就可以了,别人议论那么多,何必呢。
22:45 秋火,建议把时间放在干正事上来。


秋火 22:49
答@刘建洲 :
(1)学术批评不等于苛求,一看到有批评就反感才是中国特色的怪事。何况那篇文字只是我探讨沃尔玛工人借工会维权的重要斗争策略的一节而已,只是工评社博客先单独抽出来发表了。你等那篇文章全部发出来再评判也不迟吧?
(2)劳动案件有胜有败是很正常,但一开始就强调劳维一定好过法律援助,甚至鼓吹起诉沃尔玛就不会被解雇,属于虚假宣传,而且堵塞了沃尔玛工人选择更好维权渠道的可能。
(3)我并没有批评劳维收费,相反,我们工评社甚至为劳维收费做过辩解(参见今年2月19日工评社发文《沃尔玛频繁打击报复维权工人 工评社呼吁法律援助》)。我们批评的是劳维乱收费乱涨价,甚至同一时间同一个律师对不同的沃尔玛工人收不同的律师费。

22:56 补充:陈佩华《沃尔玛在中国》的中文版前言写于2016年10月,当时王亚芳案早几年就结束了,不存在你说的“当时案件没有现在这么明朗”的问题。


刘建洲 22:59
批评也要区分特定的时间和情境吧。何必在标题上耸人听闻说陈佩华犯了一个大错误?你老是拿没有发生过的事情(比如工人有更好地维权通道和更好地结果),来批评劳维,这纯粹是诡辩。可能性和现实性之间,现实性具有优先的地位。署的日期是2016年10月,但写作时间更早,这本书整整拖了三年才出版的呀。陈佩华的序言提及此事,用词极为模糊,你的解读却那么精确

23:00 我是译者,陈的原文在我这里。


秋火 23:04
注意,“陈佩华犯了一个大错误”是你刘建洲自己独创的说法。
我原文的说法是“陈佩华罕见地犯了两个明显错误”,并且我在原文中特别表示“愿意相信大多数劳工学者并未偏袒特定团体利益”,而是“可能犯了轻信(有关劳工机构)的错误”。

23:05 我不明白你为何要夸张夸大我对陈佩华的学术批评?


沃尔玛中国员工联谊会 23:05
对于精装联谊会首席代表张利亚先生在某沃尔玛员工微信群里,把自己的群昵称改为对他人卑劣、造谣称呼的做法,对这种低素质的做法深感遗憾和谴责。
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文字版:


沃尔玛中国员工联谊会 23:05
对于精装联谊会首席代表张利亚先生在某沃尔玛员工微信群里,把自己的群昵称改为对他人卑劣、造谣称呼的做法,对这种低素质的做法深感遗憾和谴责。


一群友
[动画表情]


刘建洲 23:09
陈佩华罕见地犯了两个明显错误?这是什么表述?不争论了,没意思。因为这只会导致大家的分歧。“和羹之美,在于合异 ”。建议大家都把时间和精力放在其他方面。


秋火 23:12
从行文措辞看,陈佩华这篇“中文版前言”写作时间不会早于2014年,因为行文中在回顾2006年全总建工会的事情后又提到“在过去八年的时间里,全总并未发生根本的变化”。
而王亚芳告工会一案的终审判决书落款时间为2013年11月4日。
陈佩华其实应该可以通过官方法院系统找到这份材料,而不应只是完全依赖有关劳工机构的说法,或者至少她不应只根据有关劳工机构的说法而做出结论。

@刘建洲 你是不是在党校呆久了,习惯于禁绝学术批评,一切都要上纲上线讲政治?

如果你真要政治,怎么到现在都不讲讲那个打着民主幌子却漏洞百出荒唐透顶的精装括号联谊会选举?你好歹也是精装括号联谊会的唯一监票人啊……

如果你真要讲政治,怎么到现在都不讲讲那个打着民主幌子却漏洞百出荒唐透顶的精装括号联谊会选举?你好歹也是精装括号联谊会的唯一监票人啊……

(编注:因为“如果你真要政治”里漏了一个“讲”字,但出于讲话负责任态度不想轻易使用微信的“撤回”功能,所以秋火未撤回发言,订正后又发了一遍。——工评社)


刘建洲 23:16
应该可以?你这是苛求作者,用自己的想象来批评别人。作者在序言中只是简单地举例说明沃尔玛的劳工抗争有了新的发展。序言篇幅很短。王的名字英文中都没有,是我查询后添加的。

23:17 哈哈,终于提到这件事了。唯一监票人,又如何?

23:18 党校是解放思想、实事求是的地方。不是你想象的那样。什么时候你来上海,我带你看看就知道了。不能凭想象。当年我翻译《全泰壹评传》时,你的评论就犯了错误。还记得不?

23:19 包括黄兴国的名字,也没有提及。都是我斟酌后加的,因为都具有典型意义。


秋火 23:26
在对王亚芳案的评判上,陈佩华教授确实犯了明显的错误,而这错误后面是当事人王亚芳的切身利益受损害鲜为人知,难道不值得所有关注沃尔玛工人维权的人尤其是知识分子反思吗?
至少不应该只根据有关劳工机关的说法就下判断、做结论。下判断、做结论从来都是很容易的事,但没有完整了解的情况下避免下判断、做结论是更负责任的做法。


沃尔玛中国员工联谊会 23:29
就这个事情,我与陈教授做过沟通,


秋火 23:29
唯一监票人又如何?唯一监票人至今没做出监票报告,没有对外界有任何交代,还理直气壮了?


刘建洲 23:30
(德国之声中文网)2011年,深圳一家沃尔玛商场以"不诚信"为由解雇工作9年的女收银员王亚芳。王亚芳当时拒绝签署解雇文书,并且第二天照常去上班-结果被赶了出来。
此后王亚芳起诉深圳深国投沃尔玛公司"违法解聘",经过二审之后最终胜诉,赢得48636元人民币赔偿金。
而现在这名女子瞄准了一个更大的目标:政府控制的中华全国总工会。

23:31 这是外媒的报道


秋火 23:31
唯一监票人刘建洲挂着名不干事,也不影响劳维张利亚之流继续鼓吹他们的假民主伪选举,继续招摇撞骗,还有市委党校教授的挂名装点门面。
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图13~18





文字版:


秋火 23:31
唯一监票人刘建洲挂着名不干事,也不影响劳维张利亚之流继续鼓吹他们的假民主伪选举,继续招摇撞骗,还有市委党校教授的挂名装点门面。


刘建洲 23:32
                                                                                                                                                                                   图1.jpg (113.37 KB)
2017-8-9 01:11



这是《沃尔玛在中国》陈佩华的序言。


沃尔玛中国员工联谊会 23:32
陈教授说这本书的英文出版与2011年,对于后期发生的事情她现在也记不清了,后来翻译的清样她也没看过。对于秋火的观点,陈教授也没往心里去,这都是正常的事情,每个人都有发布自己观点的权利。


秋火 23:33
刘建洲看似在为陈佩华辩护,其实是在上纲上线夸大我对陈佩华的学术批评。


刘建洲 23:33
"她最终赢得了官司"。如果是就拿到赔偿金而言,陈老师没有错。问题的关键是,陈老师并没有指出是那一场官司。


秋火 23:34
我不理解刘建洲为何要上纲上线夸大批评陈佩华。


沃尔玛中国员工联谊会 23:34
而王亚芳所谓的告工会一案,是发生在2013年,而陈教授该书原文英文版发行 于2011年


刘建洲 23:34
秋火,你不要断章取义,耸人听闻,自以为是,以为指出陈佩华所谓的错误,就了不起。

23:35 是呀。问题的关键是该书的翻译和出版年份。


秋火 23:36
                                                                                                                                                                                   图2.jpg (33.38 KB)
2017-8-9 01:11



@沃尔玛中国员工联谊会 该书的正文确实要早几年,大概2010-2011年。
但是这本书中文版前言确实写于2016年10月。见上图。


刘建洲 23:36
我是按照译文的原文和陈老师的英文原文说话的,没有瞎指责谁的意思。


沃尔玛中国员工联谊会 23:37
所以这里面很明显,如果这序言是陈教授缩(所)写,那么可能是陈教授对王亚芳的两场官司的结果给混淆了,因为毕竟是在原稿原文发行之后的几年里。


刘建洲 23:37
我已经说了,这个日期一是为了和出版日期保持一致,该书的出版几经周折,拖了近三年。序言在译稿出来后,陈老师就发过来了。


沃尔玛中国员工联谊会 23:37
所以这里面很明显,如果这序言是陈教授所写,那么可能是陈教授对王亚芳的两场官司的结果给混淆了,因为毕竟是在原稿原文发行之后的几年里。


刘建洲 23:39
陈老师没有说明是那场公司。
那场官司.


沃尔玛中国员工联谊会 23:40
所以秋火不清楚关于这部书的原来英文的出版和后来几年后的刘建洲教授的中文译文出版之间的细节,对于其中的一些疑问提出质疑,在学术界也是正常的事情。而陈教授所指的赢的那场官司,实际上是指亚芳被沃尔玛违法解聘而胜诉的官司,可能是陈教授在写序言的时候搞混淆了。
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图19~24





文字版:


沃尔玛中国员工联谊会 23:40
所以秋火不清楚关于这部书的原来英文的出版和后来几年后的刘建洲教授的中文译文出版之间的细节,对于其中的一些疑问提出质疑,在学术界也是正常的事情。而陈教授所指的赢的那场官司,实际上是指亚芳被沃尔玛违法解聘而胜诉的官司,可能是陈教授在写序言的时候搞混淆了。


秋火 23:41
@刘建洲 @沃尔玛中国员工联谊会
《劳维代理第一个起诉沃尔玛工会的女工王亚芳案与陈佩华的罕见错误(2017年8月5日)》http://t.cn/R9llRhy
这篇文章的主题明显是在借陈佩华的书说王亚芳案的事情,着重是引用王亚芳的语音记录说王亚芳案的事情。我不理解@刘建洲 为何要拼命转移话题,先是夸张夸大我对陈佩华的学术批评,然后又显得打抱不平的样子极力为陈佩华“辩护”,却让人忽视了王亚芳案、王亚芳利益受到劳维重大损害这一关键事实?

23:42 @刘建洲 虽然我不清楚你的动机,但我对陈佩华的学术批评只是学术批评。
你一直不说对王亚芳案怎么看?


刘建洲 23:44
而陈教授所指的赢的那场官司,实际上是指亚芳被沃尔玛违法解聘而胜诉的官司,可能是陈教授在写序言的时候搞混淆了。我不明白你们为什么老是说陈老师混淆了。她没有说错,她的说法很模糊,这是英文表达的聪明之处。你们的解释,是你们的解释断章取义。


秋火 23:44
我的学术批评可能有偏差,也不奇怪,只是在学术批评自由的范围。你在市委党校给领导上课久了,不习惯罢了。
你怎么一直不说对王亚芳案怎么看呢?怎么一直回避对外公开评判精装括号联谊会的伪选举事件呢?


刘建洲 23:46
我们不要转移话题。现在讨论的是你指出的所谓陈佩华的错误。先谈事实,不要谈动机。


沃尔玛中国员工联谊会 23:46
刘教授,我无意参与你们之间对学术的辩论,我所回答的问题是根据秋火所提出的质疑而与陈教授进行沟通所得出的结论,所以您不要对我抱有偏见,说我什么断章取义


秋火 23:46
你作为精装括号联谊会伪选举事件的唯一监票人,不做好监票工作,自己的事都没做到位,怎么还好意思叫别人“干正事”呢?
就因为你是市委党校教授给领导上课老资格了吗?


沃尔玛中国员工联谊会 23:46
如果不信我所讲的话,您可以与陈教授直接沟通

我这里也不方便把陈教授跟我的交流截屏发出来。


刘建洲 23:47
分享文档:《中文版序言(陈佩华 2014-6-2)

这是陈佩华序言的原文。日期是真实的。


沃尔玛中国员工联谊会 23:48
我再最后跟您说一遍:如果您不信我的话,您可以直接与陈教授沟通,就把我在群里关于陈教授的聊天直接转告给她,看看我是不是在断章取义。


刘建洲 23:49
在本序言写作之际,该案件正在等待法律仲裁的结果。
这是陈佩华的原话。

(编注:提醒大家注意,刘建洲这段话是非常明显的歪曲引用,在刘建洲自己提供的陈佩华2014-5-28版本的“中文版前言”里,“在本序言写作之际,该案件正在等待法律仲裁的结果”这句话非常明显是针对湖南常德沃尔玛工人维权案,而不是针对王亚芳案。另外,刘建洲自己提供的这个版本反倒更加清楚地说明了陈佩华确实是说王亚芳针对工会的官司也赢了。——工评社)

沃尔玛中国员工联谊会 23:49
我想我已经说的很明白了,就不再重复了,晚安。


刘建洲 23:50
我没有那么无聊。只是想就此事和秋火交流,让大家知道,做正事比纠缠于这些所谓的评论要有意义得多。


秋火 23:54
@刘建洲 你没有看我前面说的吗?我也认为陈佩华写的这个前言不早于2014年,并列出了我的推断理由。但王亚芳告工会一案2013年11月就终审判决了。
你今晚一直在按你主观制造的思路夸张夸大我对陈佩华的批评,然后显出打抱不平的样子为陈佩华极力“辩护”,却完全不顾《劳维代理第一个起诉沃尔玛工会的女工王亚芳案与陈佩华的罕见错误(2017年8月5日)》http://t.cn/R9llRhy这篇文章的主题——王亚芳案的是非曲直和这位沃尔玛女工至今被损害被拖欠的利益,难道真正的主题——沃尔玛女工王亚芳的利益被损害和维权都不重要,你刘建洲自己炮制的所谓交流和“辩护”更重要?
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【8月7日刘建洲与秋火等人就王亚芳告沃尔玛工会一案大辩论】
图25~30





文字版:


秋火 23:54
@刘建洲 你没有看我前面说的吗?我也认为陈佩华写的这个前言不早于2014年,并列出了我的推断理由。但王亚芳告工会一案2013年11月就终审判决了。
你今晚一直在按你主观制造的思路夸张夸大我对陈佩华的批评,然后显出打抱不平的样子为陈佩华极力“辩护”,却完全不顾《劳维代理第一个起诉沃尔玛工会的女工王亚芳案与陈佩华的罕见错误(2017年8月5日)》http://t.cn/R9llRhy这篇文章的主题——王亚芳案的是非曲直和这位沃尔玛女工至今被损害被拖欠的利益,难道真正的主题——沃尔玛女工王亚芳的利益被损害和维权都不重要,你刘建洲自己炮制的所谓交流和“辩护”更重要?


刘建洲 23:57
先谈陈佩华的所谓罕见错误,不行吗?


秋火 23:57
@刘建洲 你现在都还指手画脚叫别人“做正事”——你这个精装括号联谊会伪选举事件的唯一监票人,至今不公布监票报告,纵容劳维张利亚之流对外胡吹他们是民主公开公正选举出来的,挂你的名字装点他们的“民主”门面,你就是这样干正事的?


刘建洲 23:58
哈哈。监票报告公布与否,在你所说的联谊会。

我没有权利公布。


秋火 00:02
@刘建洲 你的监票报告没公布,那你的工作就没有完成。


刘建洲 00:02
该案至少有三个问题:第一,当年段毅指导王亚芳告工会“名誉侵权”确实证明效力薄弱,为何不去证明工会对沃尔玛解聘行为不作为、未尽到保护工人利益的责任义务?
第二,沃尔玛之所以获知王亚芳去香港参加了集体谈判培训会议,是因为段毅劳维所及有关NGO主办方把工人参会照片暴露上网,使沃尔玛资方得以获知。段毅劳维所承担责任了吗?
第三,无论王亚芳告工会是成是败,段毅劳维所都应当兑现之前答应给王亚芳十万(至少八万)补偿的承诺。
(工评社,2017年7月26日)


秋火 00:03
你的工作没有完成,就没有资格指手画脚指导别人怎么去做事。

00:06 @刘建洲 转发工评社的点评,你是什么看法?对王亚芳案本身的看法


刘建洲 00:08
(1)告工会本身意义重大,但也得讲究策略(2)沃尔玛获知王参会的信息渠道,至今属于商业机密吧。我们不能随便推测就在于劳维等将照片公布众(3)撤诉与否,取决于王亚芳自己。最后拿到的虽然没有十万八万,影响的因素很多,拿到五六万也很不容易。

我完成了监票工作。至于监票报告等发布与否,那不是我的工作。


00:12
拿到的虽然没有十万八万,影响的因素很多,拿到五六万也很不容易。
~~~~确实是很不容易啊,据说至今一毛钱都没拿到[捂脸]


秋火 00:13
@刘建洲 王亚芳告工会一分钱都没有拿到,段毅许诺的不了了之

当初王亚芳起诉沃尔玛工会时,段毅要求她顶住资方压力不撤诉(沃尔玛当时出七八万要其撤诉),为此段毅许诺说王亚芳至少能拿到8万,这个承诺却一直没有兑现。这导致当时被解聘后生活困难、急需用钱的王亚芳陷入了困境。


刘建洲 00:14
法院的判决还要执行呢。执行的事也要段律师负责?


秋火 00:14
告工会,败诉了。还执行什么?

00:15 你都没仔细看,都没搞懂怎么回事[捂脸]


刘建洲 00:15
那是段的策略。是关键事件人,但未必就是觉悟很高的工人。必须晓之以利。
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图31~36





文字版:


刘建洲 00:15
那是段的策略。是关键事件人,但未必就是觉悟很高的工人。必须晓之以利。

是另一个案子,告沃尔玛的。

00:16 亚芳于2011年8月1日提出劳动仲裁。2011年11月11日向深圳市福田区人民法院提起劳动合同纠纷诉讼,称用人单位以不诚实解雇其违法,要求判令支付违法解除劳动关系赔偿金49234.5元。

我说的是这个。


秋火 00:17
那个是正常走司法程序应得的,王亚芳应有的劳动所得


刘建洲 00:17
告工会与之相关。沃尔玛说给你更多钱,你别告工会了。工会自然是沃尔玛门店的工会呀。

我没搞懂?

00:18 告工会没有赔偿要求的,段律师的许诺也是针对第一个案子呀。


秋火 00:18
我们说的王亚芳案是告工会的案子,你怎么又转移话题扯到其它案子呢?到底搞懂了吗?


刘建洲 00:18
王亚芳请求法院判令:一、沃尔玛工会赔礼道歉;二、沃尔玛工会为王亚芳恢复名誉、消除影响;三、沃尔玛工会承担本案诉讼费用。


秋火 00:18
当初王亚芳起诉沃尔玛工会时,段毅要求她顶住资方压力不撤诉(沃尔玛当时出七八万要其撤诉),为此段毅许诺说王亚芳至少能拿到8万,这个承诺却一直没有兑现。这导致当时被解聘后生活困难、急需用钱的王亚芳陷入了困境。


刘建洲 00:18
这个告工会的案子不涉及补偿呀。是你没搞懂吧


秋火 00:19
看懂了吗?

沃尔玛当时出七八万要其撤诉


00:19
解聘的案子已经结束了,后面才告工会的。


刘建洲 00:20
段的承诺是第一个案子。王亚芳和你的理解都有问题。沃尔玛花钱要求撤诉,那是虚假承诺,上不了台面的承诺。你还当真。你总是拿没有发生的事情,职责做事的律师。


秋火 00:20
但段毅几次做工作,还亲自找到王亚芳,要其不撤诉,不妥协,不接受沃尔玛的和解金,还许诺王亚芳可以拿到至少十万(第二次改口为八万)。看懂没有?@刘建洲

00:21 是这样的情况,王亚芳才答应段毅,决定坚持起诉工会的


刘建洲 00:21
段律师这么精通案例,还不知道告工会只有象征意义和历史意义?

00:22 我靠。面对一个威逼利诱的沃尔玛,你有要王不撤诉,完成这一历史性的诉讼,你更好的办法吗?承诺王亚芳她会名垂青史?


秋火 00:22
段毅律师没有履行他的承诺


刘建洲 00:23
你也太装天真了吧

何况,我们也不能光听王亚芳作为当事人的一面之词。


秋火 00:23
@刘建洲 为了完成你们伟大的历史性诉讼,可以不择手段欺骗工人,违背工人的自主自愿吗?

@刘建洲 你不相信王亚芳的一面之词?
那你说怎么办?现在段毅一直沉默


刘建洲 00:25
你觉得王被沃尔玛骗了就更好?你认为沃尔玛的承诺就能当真?我们不能把工人想象成圣人。

沉默是金。你也要学会沉默。
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图37~42





文字版:


刘建洲 00:25
你觉得王被沃尔玛骗了就更好?你认为沃尔玛的承诺就能当真?我们不能把工人想象成圣人。

沉默是金。你也要学会沉默。


秋火 00:26
沃尔玛与被非法解聘的员工达成和解,私了,不是没有过的。而现在事实是,段毅的承诺几年一直没有兑现,至今还在沉默!


刘建洲 00:27
历史的推动有时靠恶的力量。这不以我们的意志为转移。你觉得私了好?


秋火 00:27
@刘建洲 凭什么被欺骗、被损害的人就要沉默?就不能发声?


00:28
告工会的案子诉求里面确实没有提出赔偿金,但公司当时确实是要求撤诉给与和解的。就因为意义重大,律师着急了,强烈要求当事人不能撤诉,并且承诺这官司打下去至少可以8-10W,工人当然相信自己的律师。


刘建洲 00:29
我觉得段律的承诺,是一种正当的策略。沃尔玛的承诺,是一种虚假交易。要知道,王亚芳虽然是当事人,但并不是具有阶级意识的劳工。


秋火 00:29
@刘建洲 你所谓的“历史的推动”有考虑过工人自己的意愿和承受能力吗?你连工人最起码的利益和意愿都不考虑,那是什么鬼“历史的推动”?

王亚芳说(根据语音录音整理):“段律师晚上的时候就派何远程(时任段毅的助理)和孟律师(应该是孟凡琦)两个人来找我,连续找我两个晚上,说我你千万不能撤诉啊,……等你官司完了之后你最少能拿到手的能有十万,第一次告诉我说有十万,第二次他们感觉到我有点儿动摇了想撤诉,我那个时候正是需要钱的时候,我的小孩儿又小,我妈得的又是癌症,你想一下我的处境啊。”

养尊处优的党校教授@刘建洲 ,你能为工人的困难处境考虑下吗?


00:31
工人意识薄弱,该被忽悠[大哭]


刘建洲 00:31
你觉得沃尔玛真的会在这个重大问题上进行交易?律师的工作是到位的。


秋火 00:30
王亚芳说(根据语音录音整理):“然后第二次他们又来找我说千万不能撤诉,最少我能拿到8万,我想拿到八万也可以啊,起码可以在我们家应应急啊,我妈的病做化疗做放疗需要多少钱啊,一次就是好几万啊,化疗连续的在做啊,后来我想能拿到这八万也好啊,结果一分钱都没有拿到。”

00:31 你@刘建洲 翻译评论《全泰壹评传》时貌似还很有道德良心。你再看看工人这些倾诉,你的道德良心去哪了。


刘建洲 00:32
我们的分歧在于,你认为两个案子可以分开,我认为是分不开的。

00:33 你是在装天真。道德评价不能代替历史评价。


秋火 00:34
说到底,就算你是一个撕掉道德良心的人,那么就可以为欺骗和践踏工人利益的罪过行为辩护了吗?
就可以把欺骗美化成所谓“正当的策略”、“历史的推动”了吗?
如果真像你大言不惭的说得那么美,为什么段毅团伙至今不敢就王亚芳告工会一案发声?


00:34
还有:(2)沃尔玛获知王参会的信息渠道,至今属于商业机密吧。我们不能随便推测就在于劳维等将照片公布众
~~~~~这意思是说不能认为劳维公布照片就导致沃尔玛得知王亚芳参加了香港的会议??
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【8月7日刘建洲与秋火等人就王亚芳告沃尔玛工会一案大辩论】
图43~48





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00:34
还有:(2)沃尔玛获知王参会的信息渠道,至今属于商业机密吧。我们不能随便推测就在于劳维等将照片公布众
~~~~~这意思是说不能认为劳维公布照片就导致沃尔玛得知王亚芳参加了香港的会议??


秋火 00:36
@刘建洲 说:“我们的分歧在于,你认为两个案子可以分开,我认为是分不开的。”

很可笑!你知不知道当初段毅是不支持王亚芳争取双倍赔偿的?还是王亚芳自己坚持下来才在解聘官司里争取到了双倍赔偿!


刘建洲 00:36
工人的利益也分工人个体的利益(比如与沃尔玛交易,拿到十万元),也有更高的阶级利益(比如放弃交易,起诉沃尔玛工会,成为起诉工会的第一人)。这个看你怎么看了。


秋火 00:38
段毅根本不关心不支持王亚芳在解聘官司里争取双倍赔偿,而是最看重鼓动工人告工会的官司——但又根本不顾工人王亚芳当时的困难处境,采取欺骗的方法,事后多年至今一直不兑现承诺。这几年王亚芳都过得很辛苦!


刘建洲 00:39
你没有办过案件,不知道其中的是非曲折和艰难困苦。不要随意指点和指责他人。有时候沉默比喋喋不休的评论更有力量。

你以为她拿到了沃尔玛的十万元就会过得不辛苦?

00:40 何况,这只是沃尔玛的策略。


秋火 00:39
@刘建洲 工人争取更高的阶级利益或者采取更高的斗争形式,应当是自愿自觉的,最起码不能牺牲工人利益、欺骗工人!


刘建洲 00:41
沃尔玛能够影响工人,律师就不能影响工人?什么是自觉自愿?你自己想象出来的吧。

什么是工人的具体利益?什么是工人的阶级利益?你区分过吗?

00:42 工人是被欺骗?只有工人自己欺骗自己,别人能够欺骗她?话说得尖刻一点。道理确实如此。


秋火 00:44
“你以为她拿到了沃尔玛的十万元就会过得不辛苦?”
——你根本就没看王亚芳说了什么,她当时被解聘时正带着孩子,又遭遇母亲治疗癌症需要大量钱化疗,因为告工会的事按段毅的旨意频繁接受国内外媒体采访,却又接受不到任何捐款(段毅和张利亚从中作梗阻断了许多捐助资助王亚芳的渠道)。

00:45 刘建洲,现在是在攻击沃尔玛女工王亚芳了。你以为这样就可以为工运商骗子劳维解围?你们是不会得逞的。

00:47 你们今天可以这样肆无忌惮的揣测和攻击你们帮助过的工人,以后还会有更多你们帮助过的工人受害!


刘建洲 00:48
我们看到的工人苦难还少吗?工人必须学会和面对社会现实。沃尔玛的收买一种社会现实,当局的打压是一种社会现实。律师的介入也是一种现实。各种力量交织,这才是现实呀。我们不能想象工人生活在真空里。如果撤诉,沃尔玛不给钱,也有这种可能呀。


秋火 00:48
刘建洲说,工人不是被欺骗,而是自己欺骗自己?!

大家看好了,记住了。今后谁再相信他们劳维段毅团伙被骗,那就是你们工人自己活该!


刘建洲 00:49
我的意思是,工人在没有具备阶级意识之前,总会被各种虚假困扰!不不要断章取义。
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图49~54





文字版:


刘建洲 00:49
我的意思是,工人在没有具备阶级意识之前,总会被各种虚假困扰!不不要断章取义。


00:51
受害者都是工人,被资方欺骗,还要被为自己争取合法权益的律师欺骗。反过来还说是工人自己在欺骗自己


刘建洲 00:51
我的意思是,工人在没有具备阶级意识(class conciousness)之前,总会被各种虚假意识(false consciousness)所困扰!请不要断章取义。


秋火 00:51
“如果撤诉,沃尔玛不给钱”,是有这种可能。但现在你也只能谈论可能性,而现实是段毅没有为自己承诺负责,等于欺骗了工人,工人在被欺骗的情况下做出了牺牲。

为什么你们都只是去回顾历史谈论“否则”的可能性,而不是面对段毅劳维团伙已经造成的既成事实呢?这是不负责任的做法。


刘建洲 00:52
有一种承诺,叫善意的、策略性承诺。


秋火 00:53
没有兑现也是承诺?那不是承诺,那是欺骗,涉及金钱的,是欺诈行为。

00:54 你们知识分子的任务,就是文过饰非,颠倒黑白,粉饰罪过吗?


刘建洲 00:54
你我说了都不算,要群里的工友来评判。

00:55 知识分子有知识分子的优点,也有着严重的劣根性。这一点我很清楚。不过我不是你说的那种知识分子。


秋火 00:57
今晚收获很大,见识了精装括号联谊会唯一监票人刘建洲的无耻,不愧是这个团伙政治方面的杰出代言人。
尤其精彩的是这段话:

刘建洲说,工人不是被欺骗,而是自己欺骗自己?!

非常有教育意义!大家要看好了,记住了。今后工人谁再相信他们劳维段毅团伙被骗,那就是你们工人自己活该!


刘建洲 00:58
我的意思是,工人在没有具备阶级意识(class conciousness)之前,总会被各种虚假意识(false consciousness)所困扰!请不要断章取义。

1:00 工人知道什么是阶级意识,什么是虚假意识,必须经历通过活生生的社会实践和劳工教育,才能够获得。


秋火 1:01
精装括号联谊会唯一监票人刘建洲,上海市委党校教授,果然是传说中的:“个人撰写的决策咨询研究成果,曾经获得中央领导人的肯定性批示”(引文来源:中共上海市委党校官方网站刘建洲教授介绍http://www.sai.gov.cn/html/bmwz/rlzycp/tdjs/31269.html)。

广大沃尔玛工友和广大中国工友应该认真学习领会市委党校刘教授今晚的重要讲话。


刘建洲 1:03
相信今天我们之间的对话,也是劳工教育的良好素材。要相信劳工,他(她)的眼睛是雪亮的。

呵呵,不要看我的学术简历了。找出什么破绽没有?:)

1:06 辩经说法,纷纷扰扰,是是非非,历史自有说法,工友自有分辨。
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图55~60





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秋火
[发布群聊记录]

2017年8月7日晚,刘建洲就工评社发布文章《劳维代理第一个起诉沃尔玛工会的女工王亚芳案与陈佩华的罕见错误http://t.cn/R9llRhy(2017年8月5日)》与秋火进行的辩论
(第一部分8.7 22:40~23:58)
刘建洲简介:上海市委党校教授,张利亚为首的沃尔玛精装括号联谊会今年5月下旬伪选举事件的唯一监票人(至今未公布监票报告),也是知名劳工学者陈佩华主编的《沃尔玛在中国》的中文译者之一。


[发布群聊记录]

2017年8月7日晚,刘建洲就工评社发布文章《劳维代理第一个起诉沃尔玛工会的女工王亚芳案与陈佩华的罕见错误http://t.cn/R9llRhy(2017年8月5日)》与秋火进行的辩论
(第二部分8.7 23:58~8.8 1:06)
刘建洲简介:上海市委党校教授,张利亚为首的沃尔玛精装括号联谊会今年5月下旬伪选举事件的唯一监票人(至今未公布监票报告),也是知名劳工学者陈佩华主编的《沃尔玛在中国》的中文译者之一。


8:29
又一个剥削工人的帮凶,对工人的逻辑分析真可笑。

这就是对待工人帮助工人一贯的作风?[捂脸]


秋火 8:37
《全泰壹评传》作者刘教授(见其“译后记”http://www.youth-sparks.com/bbs/viewthread.php?tid=3582),现在看来要么是他后来蜕变了,要么是他一贯伪善。

还说我后面跟帖评论错误?确实,我评论是不够力,没有看穿,骂得不够!

(上述文章链接,转帖者和跟帖评论者“黔进派”,是我秋火以前的网名。)


8:43
工友们只相信帮助自己的机构 律师们,就像抓住救命稻草一样的相信。哪知道阶级意识,虚假意识?尽然还有一种承诺,叫善意的、策略性承诺。?工友们该如何相信打着帮助工人旗号的机构 律师?


秋火 8:46
阶级意识确实是很重要,但段毅在操控利用工人的过程中真的维护和发展了工人的阶级意识吗?
从后来工人揭露的劳维律师种种欺骗、欺诈、不负责任等做法来看,我是非常怀疑的。


刘建洲在一个赤裸裸欺骗工人的案例中极力美化欺骗者劳维律师段毅,还大谈工人运动、阶级意识。

这是对工人运动、阶级意识的侮辱。


8:50 刘建洲以为自己是为工人运动做了一些翻译述评、又学术著作等身的高级知识分子,就可以信口雌黄、颠倒黑白、文过饰非、睁眼说瞎话吗?就可以蔑视和无视工人最起码利益,来为你们知识分子精英高大上的“历史推动”抬轿、做炮灰、做垫脚石吗?
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《女工王亚芳怒斥为劳维诡辩代言的刘建洲》
http://www.youth-sparks.com/bbs/viewthread.php?tid=8560
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