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1918,弑君不详(张晓波与后新左派的讨论)

1918,弑君不详(张晓波与后新左派的讨论)

转自晓波的博客
才发现,“后新左派”很喜欢在张晓波的博客上转悠~~
以下这个讨论,粗看了一下,我倾向支持后新左派的观点,张晓波虽然似乎是一个俄罗斯通,但我觉得他的许多议论真不是一般的糊涂。——红草转帖按




弑君不详


张晓波/文
2007-12-07 00:03:39


读《苏联图志》,又看到末代沙皇尼古拉家族被屠杀一段。今天到报社,随手拿起一份《地球周刊》,还是末代沙皇家族被杀一家的后续,记者水平很烂,随便抄了点边角料就上了版。

十九世纪开始,罗曼诺夫一家就倒霉不断,保罗一世不为叶卡捷琳娜二世所喜,上台后倒行逆施,据说是被近卫军所杀,而且是亚历山大点的头,这个故事被陀思妥耶夫斯基写成了不朽的《卡拉马佐夫兄弟》。第二任,亚历山大曾经牛皮哄哄,是托尔斯泰《战争与和平》中吹捧的圣君,到后来也来了场十二月党人起义,当然黑锅是尼古拉背的。最后结局是求圣死在了顿河流域;第三任尼古拉遗臭万年,克里木一战师败辱国,最后自杀了事,此君在位期间,赫尔岑天天诅咒他下地狱;继位者亚历山大二世1881年3月1日遇刺身亡,此君在位期间,民意党人连续13次策划刺杀他;第四任亚历山大三世是个酒鬼,据说最大的爱好就是躲在后宫里拼命喝酒,1894年终于酒精中毒而爆亡;最后一名尼古拉二世,俄国人说他终日昏昏,唯独知道独掌大权。

尼古拉二世是个既可厌又可怜的无能君主。尼古拉老婆黑森公主,是被史学家称为英国老母鸡女皇伊丽莎白指定的。整个欧洲的皇室都是英国老母鸡女皇的亲戚,她一死,欧洲那帮血友病患者们再也忍不住,大动干戈,狠狠地打了把一战。

1918年那当口,布尔什维克拿下了整个俄国的所有大城市,农村基本上也搞定了,实际上差不多没事可干了。有一支5万人匈牙利(?)部队,因为一战的原因滞留俄国,布尔什维克打算把他们从海参崴运回欧洲,走西伯利亚铁路。路上有人讲,布尔什维克把他们送到西伯利亚集中营去。这帮当兵的抄起手里的枪就打嚷着要打回彼得堡,干掉布尔什维克了。本来也就5万人的小部队,放到沙皇时代,很容易搞定。问题是布尔什维克打了几枪克伦斯基就跑了,基本上全是民兵部队,要干个杂牌军都气喘。这边事情还没搞定,原来忠于沙皇的哥萨克部队又起来造反。哥萨克人直奔叶卡捷琳娜堡救沙皇,要立皇太子阿立克谢。布尔什维克觉得不安全,派人把沙皇全家杀了个干干净净。事情一传出去,国际舆论哗然,刚刚打赢了德国人的协约国马上就送兵送武器支援白俄。日本小儿跳得最高,一个人出了七万兵,搞得美国佬以为日本人要吞了西伯利亚。《毁灭》这个小说的背景就是布尔什维克在远东和日本人作战。

弑君,不详。俄国人1918年可以搞定的事,一直打到1922年。有人会问,布尔什维克不杀尼古拉一家,协约国会怎么样?我个人认为,协约国集团基本上对1918年的局势已经是徒唤奈何,再说忙分战争红利要紧,哪有心思管俄国的事?俄罗斯成为大国,是斯大林第二个五年计划完成之后的事。十九世纪至二十世纪初叶沙皇时代的俄罗斯,列而不强,无足轻重。



文中很多史料凭印象,没有考证,会有错,当做个笑话读无妨。



后新左派

1918年的时候,乌克兰、格鲁吉亚……都不在布尔什维克的控制之下……还有一个“远东共和国”……俄罗斯不等于苏联。


晓波
  
加盟共和国是后来的事,起先就三个血统上接近的国家加盟了。俄罗斯/乌克兰和白俄罗斯。苏联就是苏维埃联盟嘛,1918还不是苏联。另外,远东共和国的后台老板就是协约国,武器是海参威运进来的。本来俄罗斯一战国防的重点就不是远东,而是西线,没有协约国——主要是小日本支持,远东哪有什么实力搞共和国。


后新左派
   
我的意思是说,你的这句话“俄国人1918年可以搞定的事,一直打到1922年。”有问题。布尔什维克在1922年“搞定”的,已经是苏联而不是俄罗斯了。另外,你忘记了一个很重要的问题,1918年时协约国已经可以腾出手……了。最后,也是最关键的,对于布尔什维克这样的革命者而言,他们的设想本来就是俄国革命成为世界革命的导火索(记得你的一篇文章里也写过的),所谓“弑君不祥”这种论调根本就是无稽之谈——换了社会革命党沙皇的命运也一样。


晓波
  
1,22年事情搞定之后才是苏联。之前一直忙内战。
2,18年基尔港水兵起义是在11月吧?这一年欧洲如火如荼。
3,导火索这个想法是苏联成立之后的姿态了。列宁在1918年的口号是一切为了前线,根本顾不上世界革命了。
4,“弑君不祥”,给外国干涉借口,在国内也不利于稳定人心。这招是布尔什维克的大臭棋。另外说一句,尼古拉脑子是不好,也干错1905这种龌龊勾当,但是黑森公主、四个女儿和王子无罪。我觉得这个事完全可以仿中国民族例,客帝,不用干那么激烈。


后新左派

1、世界革命是马克思主义的基本原理,无论是布尔什维克还是孟什维克都很清楚很明白地知道这一点——虽然后来斯大林出于众所周知的原因极力掩盖这点。所谓“一切为了前线”与之并不矛盾——发动世界革命之前要先保存自身这是起码的常识,不是说非得像比如说“文革”中那样不顾自身状况地……革命不是不讲究任何起码的基本的策略的蛮干,正常地讲究一些策略也不是就不革命。革命也不是必须“天天讲”才叫革命。
2、反复提醒你一个问题:布尔什维克是革命者,而且是长期活动的革命者。他们从革命的第一天起就必然,也必须考虑到各种可能的干涉,这种干涉只不过是时间早晚的问题,而不是会否发生的问题。此外你还忽视了各干涉国内的工人,你似乎把他们视为一群无能者(比如英国工人就采取过反对干涉的行动)。
3、社会科学的一个基本知识就是“此后”不等于“因此”。现在最多只能说是“此后”,不能说“因此”。而且再次强调,既然是革命,就要随时面对干涉,而不要幻想……
4、1918-1922年之间正在“搞定”的对象已经不是俄罗斯了。

我觉得你始终忽视了一个问题,那就是:布尔什维克是革命者。我觉得你始终在以保守主义者的思维去理解并以保守主义者的要求去规范他们,这显然是不可能的。


晓波

1,马克思流派在俄国两派的基本观念在1917产生了巨大分歧,甚至在7月之前,布尔什维克一直是少数派的面貌出现。夏季攻势的失败和立宪会议的一再推迟使得形势发生了大变动。在2级“苏维埃”中,支持者变得多了,猛什维克和社会革命党的左翼向布尔什维克靠拢,这是17年10月革命的基本潜台词。为什么十月革命起初的进展如此顺利,原因在这里。反过来说,十月革命的政权没有真正的武力基础。18年的外部局势,对布尔什维克人来说,求太平尚且不得,顾不上世界革命的大义。
2,原匈牙利籍士兵遣返途中发动叛乱,这是个极其偶然的事件,布尔什维克没有料到这一层,也在军事上没有准备,所以掀起的波澜那么大。
3,18年之后,为什么会有干涉。帝国主义的狼子野心当然有,但是干涉就需要个正当的名义。沙皇事件是再好不过的说辞。彼时几大国,除了美国/法国,君主都在位,布尔什维克这么干,策略上明显失当。
我们再看看干涉的程度,除了日本不陷入欧战,所以国内反战情绪不强,能派出7万人的部队武装干涉之外,其余几国,总人员不过1万人,可见国内舆论压力之大。
4,我没有以保守主义的思维去要求或者规范他们,对于十月革命我反复说过它的正当性和必然性。我的意思再简单不过,干革命也需要策略。



后新左派

1、布尔什维克和孟什维克在当时的分歧,从现有的资料看主要还是在时机是否合适,而不是在一旦革命,是否是世界革命的问题上。这种分歧并没有像后来无论是斯大林主义还是社会民主党方面夸张的那么大。
2、你这个标题容易让人产生误会,呵呵。
3、既然是干涉了,所谓“欲加之罪,何患无辞”,借口总是找得到的,所以我不认为这是原因(我不认为HUME式原因是恰当的)。



晓波

基本上没特别大的分歧,这个就不争了。
何谓合格的阶级战士?答曰:有很强的忍耐力。愿意做琐事,同时能坚持一个宽广的视野。对马列主义可能读得不是非常多,但对阶级、阶级斗争的内涵有很深的、很牢靠的理解。有一定的阶级对抗实践经验。

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黑森公主无罪?
皇后娘娘在天之灵,自己也笑了。

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引用:
原帖由 晨星 于 2008-1-30 22:08 发表
黑森公主无罪?
皇后娘娘在天之灵,自己也笑了。
大战期间最早的“著名德国间谍”

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黑森公主有段话很有意思,“俄罗斯就爱感受鞭子。”

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我觉得他们讨论的核心(对1917年之后的革命形势的总体估计),其实已不是原文的论题了(该不该杀沙皇一家)。前一个问题看起来,我觉得张晓波极其糊涂,这非常明显。
何谓合格的阶级战士?答曰:有很强的忍耐力。愿意做琐事,同时能坚持一个宽广的视野。对马列主义可能读得不是非常多,但对阶级、阶级斗争的内涵有很深的、很牢靠的理解。有一定的阶级对抗实践经验。

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弑君,不详。俄国人1918年可以搞定的事,一直打到1922年。有人会问,布尔什维克不杀尼古拉一家,协约国会怎么样?我个人认为,协约国集团基本上对1918年的局势已经是徒唤奈何,再说忙分战争红利要紧,哪有心思管俄国的事? (晓波)

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糊涂透顶了!是“忙分战争红利要紧”,还是“共产主义俄国煽动世界革命威胁各国有产江山”更要紧?历史已经做了回答……可是晓波后面又说,仅仅是弑君才导致了帝国主义干涉,这说法就像日军拿一士兵疑似被杀作为侵华战争的理由、美军拿中国北部湾的一军舰疑似被袭作为发动越战的理由一样单薄而滑稽。(真实历史不是滑稽的,是残酷的,资产阶级宁愿让人类绝大多数生存在恐惧和贫困中也要维持自己的统治,就像奥威尔《一九八四》里的图景)
何谓合格的阶级战士?答曰:有很强的忍耐力。愿意做琐事,同时能坚持一个宽广的视野。对马列主义可能读得不是非常多,但对阶级、阶级斗争的内涵有很深的、很牢靠的理解。有一定的阶级对抗实践经验。

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放几句屁,如果换成公开审判的话,尼古拉夫妇手上沾满无产者的鲜血,必死无疑。而他们的那些未成年子女也许会被判监禁,因为他们年纪还比较轻,暂时还不能承担起压迫劳动大众大业重任的年龄。但同时不排除一种可能,就是流亡的反革命分子会把某个王子和公主救出来,以此号召反对共产党的政权。
然而1918年的情势根本就无法给予布尔什维克公开审判的机会,托洛茨基说:“革命是如风似魔的历史灵感。”在这样的历史关头,恐怕不对沙皇家族进行灭门,数以千万计的工农和革命者家庭就要人头落地了。

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记得1918年,欧战还没结束,但有产者很清醒,两线作战也在所不惜。

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